Pytanie:
O ile większa może być Ziemia, zanim rakiety nie zadziałają?
uhoh
2016-03-09 13:45:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

wskazówka: Najwyraźniej równanie rakiety Ciołkowskiego tak naprawdę nie mówi , że można wystrzelić konwencjonalną rakietę na orbitę wokół dowolnie dużego i masywnego ciała.

Szukam liczby opartej na skalowaniu promienia Ziemi i utrzymywaniu tej samej średniej gęstości. Musi osiągnąć LEO, które również przyspiesza wraz z rozwojem planety. Tyranny Don Pettit, wspomniany w tej fajnej odpowiedzi, jest zabawny, ale nie przedstawia wystarczającej liczby matematycznej.

Na tej Ziemi, rakiety ledwo działają. Ładunki mogą stanowić tylko kilka procent całkowitej masy w przypadku LEO i mniej niż jeden procent w przypadku przestrzeni kosmicznej.

Jeśli zdefiniujemy nieco cięższe Ziemie, powiedzmy, że 1.1 , Ziemia 1,2 ... gdzie promienie były 1,1, 1,2 itd. razy większe od Ziemi, a masy wynosiły 1,1 3 , 1,2 3 itp. razy masa Ziemi (innymi słowy ta sama średnia gęstość, ten sam „stosunek żelaza do skały”), co się dzieje? Czy jest taki moment, w którym rakiety chemiczne po prostu nie będą w stanie umieścić rzeczy w kosmosie, czy też masa ładunku stanie się po prostu śmiesznie mała? Jeśli istnieje odcięcie, czy jest inne dla LEO i kosmosu?

Dla naszych celów nie badajmy alternatywnych lub hybrydowych systemów startowych lub systemów doładowania (takich jak balony, samoloty, wiązki laserowe, przestrzeń windy itp.). Po prostu trzymaj się rakiet z paliwem chemicznym.

edycja: oto przewodnik. A więc dla współczynnika skalowania $ f $ :

$$ r = f r_ {earth} $ $ $$ m = f ^ 3 m_ {earth} $$ $$ g = G \ frac { m} {r ^ 2} = \ frac {f ^ 3} {f ^ 2} g_ {earth} = f g_ {earth} $$ $$ H = \ frac {kT} {gm_ {Molekuła}} = f ^ {- 1} H_ {earth} $$

Mamy tu małą przerwę. Zakładając ten sam skład atmosfery powierzchniowej, temperaturę i ciśnienie (STP), wysokość skali H faktycznie maleje wraz ze wzrostem $ f $ span>. (Gdybyśmy byli „budowniczymi świata”, prawdopodobnie powinniśmy zwiększyć ciśnienie, aby uzyskać więcej tlenu potrzebnego do poruszania się w wyższej grawitacji, ale to inna wymiana stosów.)

O ile Jeśli chodzi o LEO wysokość (dzięki @Lex za złapanie tego), można by to zdefiniować jako taką samą liczbę wysokości w skali, jaka byłaby na Ziemi. To nie jest tak przydatne, ponieważ profile gęstości cząstek atmosfery odpowiedzialnych za opór ( termosfera i egzosfera są zależne od wielu zjawisk, w tym wiatru słonecznego, i nie t skalowanie w ogóle jak dolne warstwy. Niemniej jednak ze względów historycznych pozostawię następujące kwestie, ponieważ nie jest to istotne dla pytania:

$$ h_ { LEO} = h_ {LEOearth} \ frac {H} {H_ {earth}} = f ^ {- 1} h_ {LEOearth} $$ $$ v_ {LEO } = fv_ {LEOearth} $$

Okres LEO jest niezależny od rozmiaru planety, jeśli średnia gęstość jest stała. Jednak prędkość LEO nie skaluj z promieniem!

Powiązane: [Czy nasza technologia rakietowa pozwoliłaby nam dostać się na orbitę na super-Ziemi, która jest 1,5 razy większa od objętości i masy Ziemi?] (Http://space.stackexchange.com/q/5320/4660). Spójrz na odpowiedź Russella Borogove'a na dole.
@kimholder Spojrzałem i skalowanie jest pomieszane w tekście i nie jest dla mnie jasne. Ale ponieważ grawitacja powierzchniowa wzrosła tylko o 14,5%, * ta * ziemia jest zrobiona ze szwajcarskiego sera. W moim pytaniu proszę, aby średnia gęstość była taka sama. Więc jeśli promień jest 1,1 razy promień Ziemi, to masa jest (1,1) ^ 3 razy większa niż masa Ziemi.
To prawda, ale najważniejsze było to, że teoretycznie każdą grawitację można pokonać, jeśli umieścisz wystarczającą liczbę etapów w swojej ogromnej rakiecie. Zatem pytanie zamienia się w kwestię tego, co jest praktyczne. Nie wiem, czy istnieje sposób na zdefiniowanie pytania, aby nałożyć na to użyteczne ograniczenie. Granice materiałów konstrukcyjnych? PKB planety? Przy okazji, nie jest żartobliwy.
Czy „najważniejsze” możemy traktować jako równanie, a nie slogan? Jeśli odpowiedź brzmi, że nie ma ograniczeń, przedstawmy to w matematyce, a nie w akapitach.
To, co powiedziałem, odnosi się do równania. Ziemia mogłaby mieć rozmiar Jowisza (ale podobnie jak Ziemia) i nadal byłoby możliwe wystrzelenie z niej rakiety - o ile ta rakieta ma wystarczającą liczbę stopni. Ułamek ładunku zbliża się do zera, ale go nie osiąga.
Rozumiem, że w wolnej przestrzeni prędkość końcowa (delta-v) jest nieograniczona. Zobacz [tę odpowiedź] (http://space.stackexchange.com/a/13767/12102). Ale czy to naprawdę prawda, gdy przyspieszasz w polu grawitacyjnym planety? Bez względu na to, jak silna jest grawitacja, rakieta chemiczna może wytworzyć wystarczający ciąg, aby przeciwdziałać jej aż do orbity? Jeśli jest to * wiadomo, że jest prawdą *, to musiało zostać obliczone i udowodnione. To jest nauka o rakietach, a nie folklor o rakietach.
Pozwól nam [kontynuować tę dyskusję na czacie] (http://chat.stackexchange.com/rooms/36748/discussion-between-kim-holder-and-uhoh).
Nadal uważam, że kwestią jest to, jaki punkt wyznaczymy jako granicę „śmieszności”. Powiedzmy, że gdyby istniał piękny świat ogrodów, który byłby księżycem tej planety, być może poświęciliby niezwykły wysiłek, aby dostać tam tylko jedną rakietę.
@kimholder Wiem, jestem pewien, że istnieją inne sposoby na wydostanie się z planety. Może to jak Apollo plus CERN plus Human Genome Project tylko po to, aby uzyskać kostkę na suborbitalu, ale tak by się stało. ** To pytanie ** dotyczy jednak konwencjonalnych rakiet chemicznych i jest to naprawdę problem matematyczny z tym ograniczeniem. Jest ich liczba, prawdopodobnie między 1 a 2, a Don Petit sugeruje, że wynosi około 1,5, ale z niejasnymi ograniczeniami. Właśnie szukam poprawnej odpowiedzi z matematyką lub powtarzalnym obliczeniem - jak Kerbal YouTube czy coś.
Tak, ale o to chodzi - jak rozumiem, teoretycznie nie ma takiej liczby. Na rakiecie można umieścić dowolną liczbę etapów, a każdy z nich zwiększa grawitację, którą można pokonać - w coraz mniejszych ilościach, ale nigdy nie jest to zero. Przypuszczam, że jest taki punkt, w którym ilość jest tak mała, że ​​jest mniejsza niż wariancja wprowadzona przez wiatr i temperaturę i takie ... może to może być ograniczenie ...
@kimholder Jeśli tak, to muszę zobaczyć obliczenia. Nie tylko klasycznym równaniem, ale ktoś musi rozwiązać problem i jeśli to, co mówisz, jest prawdą, zrób wykres (na przykład) całkowitej masy rakiety, aby umieścić powiedzmy 10 kg w jakimś rodzaju LEO jako funkcję promienia planet / promienia ziemi. Abstrakcyjne, uproszczone detla-v nie jest wystarczające do tego pytania. Jeśli wystrzelenie w powietrze, obrót grawitacyjny i osiągnięcie prędkości orbitalnej jest faktycznie możliwe dla dowolnie dużych ziem o tej samej gęstości, powinno to zostać wykazane za pomocą matematyki.
Uhoh, rozpocząłem w twoim imieniu nagrodę. To najskuteczniejszy sposób na zwiększenie szans na uzyskanie informacji, których szukasz. Byłoby dobrze, gdybyś również wycofał swoją zgodę na obecną odpowiedź, ponieważ daje to natychmiastowe wrażenie, że nie ma potrzeby udzielania dalszych odpowiedzi.
@kimholder wow! OK, to świetnie, bardzo dziękuję za pomoc i zainteresowanie!
Obliczenie r_LEO jest nieprawidłowe. Wysokość skali to odległość nad powierzchnią, a nie od środka planety, więc stosunek wysokości skali nie byłby równy stosunkowi promieni. Fakt, że obecna formuła jest błędna, jest oczywisty, ponieważ dla dostatecznie dużego f mówi, że r_LEO znajduje się na planecie.
@Lex oh! Rozumiem, co masz na myśli. Rzeczywiście, powinny to być wysokości. Okej, naprawię to. Dzięki! ** edit: ** jak to teraz wygląda?
@uhoh, Ta zmiana powinna wpłynąć na pozostałe wnioski dotyczące LEO, ale o ile wiem, nie wynika to z nieprawidłowego obliczenia r_LEO. Pozostałe wnioski są w rzeczywistości poprawne przy prostszym założeniu, że h_LEO << r a więc r ~ r_LEO.
@Lex świadomość, że ktoś faktycznie przeczytał jedno z moich pytań do końca, sprawia, że ​​mój dzień!
Możliwy duplikat [Czy nasza technologia rakietowa pozwoliłaby nam dotrzeć na orbitę na super-Ziemi 1,5x objętości i masy Ziemi?] (Https://space.stackexchange.com/questions/5320/on-a-super- ziemia-1-5x-objętość-i-masa-ziemi-czy-nasza-rakieta-technologia)
@RoryAlsop W OP tego pytania głosował już za oznaczeniem tego pytania jako duplikatu tego pytania. W ciągu ostatnich kilku godzin ma już trzy głosy blisko. https://space.stackexchange.com/q/5320/#comment78283_5320 OP na to pytanie jakiś czas temu również dodał nagrodę do tego pytania, aby upewnić się, że również otrzymało odpowiedź. Poza tym nie ma tam odpowiedzi na to pytanie.
Sugerowałbym zamknięcie jako oszustwo oryginału i scalenie.
To absolutnie w porządku. Każdy może głosować tak, jak chce. Wolałbym to zrobić bez otrzymywania wielu komentarzy za każdym razem, gdy coś robię. Jak powiedziałem, jest to naprawdę denerwujące i nic nie pomaga. Proszę przestań.
Nie byłam pewna, czy wiecie, że drugie pytanie jest bliżej zamknięcia. Po prostu próbuje pomóc.
@uhoh, tylko drobina, ale postulowanie stałej gęstości masy wraz ze wzrostem promienia oznacza *, że zmieniasz skład planety *! Zazwyczaj ciecze i ciała stałe uważamy za „nieściśliwe”, ale przy ogromnych ciśnieniach we wnętrzu Ziemi nawet gęstość żelaza wzrasta z 7874 kg / m ^ 3 do ~ 13000 kg / m ^ 3. Naukowcy modelujący wnętrza planet muszą wziąć pod uwagę „gęstość skompresowaną”. Jeśli zwiększysz promień planety bez zmiany jej składu, ciśnienie wewnętrzne wzrośnie, a średnia gęstość wzrośnie. Uprawa przy zachowaniu gęstości wymaga większych frakcji lżejszych składników.
@TomSpilker Podałem * ten sam profil gęstości * i taką samą średnią gęstość jak Ziemia, aby problem był na tyle prosty, że ktoś mógłby zająć trochę czasu, aby odpowiedzieć. Poproszenie ludzi o znalezienie ściśliwości każdej warstwy przy jakimś założonym profilu temperaturowym, a następnie rozwiązanie dla profilu gęstości dałoby zero odpowiedzi.
@uhoh, drugie zdanie po ** Pytanie: ** to „Szukam numeru z zapasowym, opartym na skalowaniu promienia Ziemi i * utrzymywaniu tej samej średniej gęstości *”.
@TomSpilker ten sam profil gęstości (powiedzmy 1,5 na powierzchni do 15 w środku) dałby taką samą średnią gęstość. Nie oznacza to, że gęstość byłaby stała.
@uhoh, tak, to przekracza to, z czym wielu ludzi chciałoby się zmierzyć. Dlatego mówię, że to „gnata”. Ale uważam to zjawisko za bardzo interesujące, ponieważ należy je uwzględnić podczas wykonywania modeli wnętrz.
@uhoh, „ten sam profil gęstości (powiedzmy 1,5 na powierzchni do 15 w środku)”, „Tak, przypuszczałem, że to masz na myśli i jest to całkiem dobry postulat. Po prostu tak się nie dzieje. Jeśli chcemy to kontynuować, powinniśmy prawdopodobnie przejść do czatu. Nigdy wcześniej tego nie robiłem, prawda?
Jeśli zobaczysz wiadomość zapraszającą, możesz ją aktywować. Stworzy dla nas nowy pokój rozmów i będzie zawierał kopie naszej ostatniej aktywności. Jasne, zrób to! Lub możemy po prostu zacząć rozmawiać w [Pod Bay] (https://chat.stackexchange.com/rooms/9682/the-pod-bay)
Pozwól nam [kontynuować tę dyskusję na czacie] (https://chat.stackexchange.com/rooms/77220/discussion-between-tom-spilker-and-uhoh).
@CamilleGoudeseune Twoje zmiany są zawsze mile widziane, dzięki!
Sześć odpowiedzi:
Russell Borogove
2016-07-31 01:53:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ponieważ liniowe wzrosty delta-v wymagają wykładniczego wzrostu masy, niewielkie zmiany w założeniach dotyczących masy konstrukcyjnej zbiornika paliwa i stosunku ciągu silnika do masy zaczynają powodować bardzo duże zmiany w ostatecznym rozmiarze rakiety.

Na przykład, jeśli wylatujesz z planety 3,6 g 7-stopniową rakietą, różnica między 88% udziałem paliwa a 92% udziałem paliwa daje około 10: 1 różnicy w całkowitej masie rakiety.

Więc nie sądzę, aby mówić o ostatecznych teoretycznych ograniczeniach nie jest rozsądne; w grę wchodzi zbyt wiele czynników inżynieryjnych.

Zablokowując wiele zmiennych, mogę jednak powiedzieć, jakiego rodzaju rakiety potrzebujesz dla danej powierzchni g. Przyjmijmy następujące założenia:

  • Umieszczamy 1 tonę ładunku na niskiej orbicie planetarnej.
  • Wymagane delta-v do osiągnięcia orbity, w tym straty atmosferyczne i grawitacyjne, wynosi 10000 m / s na powierzchnię g. Wydaje się, że odnosi się to do Ziemi, Marsa i „Earthtoo”, które zostało omówione w innym pytaniu / odpowiedzi.
  • Możemy budować stopnie rakietowe o dowolnej wielkości, z 90% udziałem paliwa w zbiorniku; masa stopnia rakiety to masa zbiornika plus masa silnika - rakiety utylizacyjne, międzystopniowe itp. są wyrzucane ręcznie.
  • Mamy nieskończoną ilość silników rakietowych z ery Apollo: RL-10, J -2, M-1, H-1 i F-1.
  • TWR pierwszego stopnia przy zapłonie musi wynosić co najmniej 1,2 (w stosunku do lokalnej grawitacji)
  • Środkowy stopień TWR przy zapłonie musi wynosić co najmniej 0,8
  • Końcowy TWR przy zapłonie musi wynosić co najmniej 0,5

Biorąc pod uwagę te założenia, tutaj jest tabela grawitacji powierzchniowej, stopień liczba, silniki pierwszego stopnia i całkowita masa rakiety.

  Powierzchnia Pierwsza Suma Saturn V Stopnie grawitacyjne Masa stopnia, t równoważnik 0,5 2 1x RL-10 4,5 1,0 3 1x H-1 49,4 0,02 1,5 3 1x F-1 249,2 0,1
2,0 4 5x F-1 1329,0 0,5 2,5 5 40x F-1 8500,9 3 3,0 6 274x F-1 50722,2 17 3,5 7 2069x F-1 331430,9 100 4,0 8 20422x F-1 2836598,4 950 4,5 8 392098x F-1 47 milionów 15000 5,0 9 3,5 miliona F-1 391 milionów 130000 6,0 11 400 milionów F-1 38 miliardów milionów 10,0 18 2,88e19 F-1 1,65e21 biliardów  

Powyżej 10 g dzieje się coś naprawdę interesującego jest swego rodzaju teoretyczną granicą. Masa rakiety sięga mierzalnego ułamka masy całej planety , z której wystrzeliwuje.

Przy 10,3 g masa rakiety stanowi 0,035 masy planety. g, masa rakiety stanowi jedną piątą masy planety. W rzeczywistości nie zmienia to wymogu ∆v - wchodzimy na orbitę wokół centrum rakiety / planety! Przy 10,47 g rakieta to planeta, a my ... ... przeżuwając go całkowicie i sproszkując w chmurze pyłu rozszerzającej się z prędkością 4 km / s.

Te skrajne wnioski wydają się potwierdzać ten niezależnie opracowany artykuł, w którym omówiono niektóre inne powiązane aspekty rakiet chemicznych na Ziemi.

Inną kwestią poruszoną ostatnio przez użytkownika @uhoh jest to, że wraz ze wzrostem skali liniowej danego stopnia rakiety jego masa, a tym samym siła ciągu wymagana do jej uniesienia, wzrasta o sześcian skali , ale obszar dostępny u podstawy rakiety do zamontowania silników zwiększa się tylko o kwadrat skali; ten problem jest tutaj jeszcze gorszy przez rosnącą grawitację powierzchniową. Saturn V znajdował się mniej więcej w punkcie, w którym ta relacja zaczyna być problematyczna; silniki zaburtowe na pierwszym stopniu są zamontowane na samej krawędzi stopnia, aby zrobić miejsce dla ich dysz na przegub.

Rakiety pełne nie mają takich samych ograniczeń wymiarowych i mają bardzo dobry stosunek ciągu do masy i ciągu do kosztu, więc prawdopodobnie są bardziej prawdopodobne, że zostaną użyte na niższych etapach dla tych bardzo dużych rakiet.

Etapy znacznie większe niż pierwszy stopień Saturna V musiałyby rozwiązać ten problem, z pewną kombinacją krótszych i bardziej przysadzistych lub ograniczających zasięg silnika lub montowania silników w kapsułach otaczających zbiornik, i może być dość Z tych powodów w pewnym momencie istnieją twarde ograniczenia inżynieryjne. Na przykład przy znaku 3g 274 silniki pierwszego stopnia wymagałyby stopnia o średnicy około 90 metrów i wysokości 9 metrów, w którym to momencie nieefektywność inżynieryjna związana z proporcjami zbiornika paliwa stanie się poważna.

Niesamowite. Teraz jestem szczęśliwy. :)
@kimholder ja też - bardzo dziękuję za wsparcie i zainteresowanie! Cieszę się, że doszliśmy do sedna tego.
Bardzo dziękuję Russellowi Borogove za systematyczne podejście i wytrwałość. Możemy to nazwać * Tyrania wykładniczą! * Bardzo ładnie.
Tylko w zakresie od 1,0 do 4,0 ziem, masa rakiety wzrasta prawie czterokrotnie na każdą masę Ziemi. Yikes!
Jeśli jeszcze tego nie widziałeś, @AtmosphericPrisonEscape's [komentarz] (https://space.stackexchange.com/questions/5320/on-a-super-earth-1-5x-the-volume-and-mass-of- earth-would-our-rocket-technology # comment78239_5320) wskazuje na niedawny [artykuł] (https://arxiv.org/abs/1803.11384) z podobnym wykładniczym wzrostem, w którym masa osiąga „1 Floryda” przy około 9 Ziemi szerokie rzesze. Możesz rozważyć dodanie do niego łącza.
Z tego artykułu: „Na światach o grawitacji powierzchniowej> 10g0 spory ułamek planety musi zostać zużyty jako paliwo chemiczne na start, co ogranicza całkowitą liczbę lotów” - dobre potwierdzenie!
Około miesiąc temu pobrałem specyfikację SpaceX Falcon 9, a ich pierwszy stopień uzyskuje ułamek masowy paliwa wynoszący prawie 94%, drugi stopień prawie 96%! (To jest paliwo całkowite, nie nadające się do użytku, więc praktyczne liczby byłyby nieco mniejsze) Użycie tych liczb zmodyfikowałoby wyniki w tabeli, ale ostatnie kilka wierszy nadal miałoby - heh - liczby astronomiczne. Co ciekawe, odkąd pobrałem te informacje, SpaceX usunęło wszystkie masowe informacje ze strony głównej Falcona 9! Chyba chcą, żebyś poszedł do instrukcji obsługi.
@TomSpilker Mój kalkulator preferuje wodór-tlen na etapach po pierwszym, a etapy wodorowe mają zwykle gorszy udział masowy niż etapy nafty (ze względu na izolację i wymagają większej objętości silnika, aby osiągnąć ten sam ciąg), ale lepsze delta-v ze względu na wyższą wartość impuls. Starałem się pozostać po stronie konserwatywnej, jeśli chodzi o ułamki masowe, aby uzyskać ostateczną odpowiedź.
@RussellBorogove, obojętne udziały masowe dla etapów wodorowo-tlenowych są z pewnością wyższe. 10%, którego używasz, jest dość zbliżone do S-IVB. Twoje podejście jest prawdopodobnie najlepsze.
To jest jak XKCD, co by było, gdyby * wszyscy umarli * rodzaj. Kocham to.
„Planeta to rakieta!” Ahaha, jakie teoretycznie brzmi, ale funkcjonalnie absurdalne! Kocham to.
Czy planeta o grawitacji 10 g doświadczyłaby pewnych różnic w reakcjach chemicznych i / lub innych zjawiskach, które mogłyby zmienić nie tylko potrzebne obliczone paliwo, ale także być może umożliwić różne reakcje lub układy fizyczne, które nie występują na Ziemi i mogłyby zostać wykorzystane zamiast tego, jak odpalamy rakiety?
„Masa rakiety osiąga mierzalny ułamek masy całej planety, z której wystrzeliwuje”. Z pewnością prawie cała ta masa nigdy nie opuściłaby planety?
„Na szczęście” jednak, biorąc pod uwagę dane obserwacyjne dzięki obserwatoriom takim jak Kepler, planety o masach przekraczających może około 6 $ \ M_ \ oplus $ (3,6 $ \ razy 10 ^ {4} \ \ mathrm {Yg} $) wydają się niezawodnie gromadzić i utrzymywać grubą powłokę wodorową, która czyni je niezdatnymi do życia. Ponieważ grawitacja powierzchniowa jest mniej więcej równa pierwiastkowi sześciennemu masy dla danej gęstości / składu (tutaj skały), oznacza to, że praktycznie każda obca cywilizacja powinna napotkać tylko do ~ 1,8 g, wydostając się ze swojej ojczyzny. Niemniej jednak nadal wygląda to na około 1000 Mg rakiety ...
To powiedziawszy, zawsze istnieje napęd nuklearny podobny do Projektu Orion, który mógłby mieć znacznie większy ciąg, a zatem obcy ze świata o wyższej grawitacji (jeśli / jak to się stanie), mogliby potencjalnie rozwinąć szybszy statek kosmiczny wcześniej z konieczności.
Planeta o wysokim g ma znacznie cieńszą atmosferę. Wysokość skali wynosi 1 / g, a gęstość liczbowa przy stałym ciśnieniu 1 / g (każdy atom waży więcej). Tak więc gęstość 100 km na Ziemi osiąga się na wysokości 250 m na planecie 20 g. Może zbudować tor Big Rocket Accelerator na 250-metrowych wieżach?
@RussellBorogove, ale z każdym lotem wymagany rozmiar rakiety zmniejsza się! Teraz potrzebujemy tylko planet wykonanych z paliwa rakietowego (i od razu dostrzegamy motywację do jak najszybszego opuszczenia tego miejsca)
SE - stop firing the good guys
2016-03-09 14:48:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Najpierw przyjrzyjmy się równaniu rakiety:

$$ \ Delta v = \ ln \ left (\ frac {m_0} {m_f} \ right) v_e $$

To mówi, jak bardzo rakieta może zmienić swoją prędkość ($ \ Delta v $). Wymagania dotyczące osiągnięcia wyższej prędkości na minimalnej orbicie wzrosłyby na waszej cięższej Ziemi. (Dla stałej gęstości jest proporcjonalna do promienia.)

Jak możemy zwiększyć $ \ Delta v $ rakiety, aby nadążyć? Możemy zwiększyć prędkość spalin silnika, $ v_e $, ale ta wartość odcięcia wynosi około 5000 m / s dla silników chemicznych. Inną rzeczą, którą moglibyśmy zrobić, jest zwiększenie stosunku masy rakiety $ \ left (\ frac {m_0} {m_f} \ right) $. Jest to również problematyczne, ponieważ tak naprawdę nie możemy zrobić zbiorników paliwa z baniek mydlanych. Staging jest opcją, która pozostała, możesz umieścić dużą rakietę pod małą rakietą, aby uzyskać trochę większą zmianę prędkości. Wtedy otrzymujesz liniową korzyść za gwałtowny wydatek.

Na przykład rakieta Saturn V dostała się do LEO (~ 9000 m / s), wysłała ładunek w kierunku Księżyca (3120 m / s) , moduł serwisowy zwolnił stos do LMO (820 m / s), a ostatecznie LM wylądował i ponownie wystartował (2 * 1720 m / s). W module serwisowym pozostaje jeszcze trochę niewykorzystanego paliwa, więc nazwijmy łączną sumę $ \ Delta v $ Saturna V / Apollo 17 km / s. To mniej niż wymagania dla Ziemi o promieniu 2x. Program Apollo był dość drogi [potrzebne źródło], więc może minąć trochę czasu, zanim naród z 2x ziemskiego świata spróbuje wejść na orbitę. Ograniczeniem jest, jak twierdzisz, absurdalnie niski współczynnik obciążenia.

Kolejną kwestią jest zwiększona grawitacja powierzchniowa. (To skaluje się liniowo ze średnicą przy stałej gęstości). To wymaga, aby rakieta miała wyższy stosunek ciągu do masy, co zwiększy suchą masę, zmniejszając możliwe $ \ Delta v $. (Zwiększa również straty grawitacyjne, ale jest to głównie kompensowane przez niższą skalę planety, zmniejszając straty związane z oporem).

Ostatecznie grawitacja jest tak duża, że ​​nawet najmocniejszy silnik nie jest w stanie unieść się z ziemi. To przynajmniej jest ostateczna granica.

Bardziej teoretyczne rozważanie, czy wymagania $ \ Delta v $ są w rzeczywistości ograniczeniem?

Co zaskakujące, jest to nie. Pamiętaj, co powiedziałem wcześniej o inscenizacji: „Otrzymujesz liniową korzyść za wykładniczy wydatek”. Ale nie ma ograniczeń co do tego, co możemy wydać! Rozważmy następujący scenariusz: Dodajemy coraz więcej stopni na dole rakiety, każdy z nich ma taką samą masę jak wszystkie stopnie na jej szczycie. Następnie spalenie każdego z nich daje taki sam stosunek masy między przed i po, dlatego każdy z nich dostarcza taką samą ilość $ \ Delta v $. Aby dodać 10-krotność tej ilości, potrzebujesz 10 etapów, z których każdy podwaja masę. Aby dodać 100 razy tę kwotę, musisz podwoić ją sto razy. Masa rośnie absurdalnie szybko, nawet podwojenie 10 razy to ponad tysiąc razy więcej. Ale dlaczego mielibyśmy przestać :)

Ale czy możemy naprawdę kontynuować dodawanie wykładniczo większych etapów na zawsze?

Po podczas gdy pojawiają się inne problemy. Na przykład: rakiety są długie i cienkie, aby zminimalizować opór. Tego kształtu nie można zachować w przypadku bardzo dużych rakiet. Powodem nie jest prawo dotyczące sześcianu kwadratowego. Zachowując ten sam kształt, dwukrotnie dłuższa rakieta ma 8 razy większą masę. Ale powierzchnia bazowa rakiety wzrosła tylko 4 razy. Oznacza to, że każda jednostka powierzchni musi wytrzymać większą masę. Wcześniej czy później nawet najmocniejsze materiały muszą się poddać i trzeba zrezygnować z tradycyjnego kształtu rakiety na rzecz szerszej podstawy. To znacznie zwiększa opór! Takie problemy będą się pojawiać:

„Większa masa oznacza więcej problemów, wykładniczo większa masa oznacza wykładniczo więcej problemów.”

Podsumowanie:

Nowoczesna konstrukcja, większa rakieta niż Saturn V, z modyfikacjami mającymi na celu zwiększenie stosunku T / W mogłaby prawdopodobnie skierować ją na orbitę o promieniu 2x i masie 8x Ziemi. To jest granica wykonalności, rakiety, które są śmiesznie dużo większe, mogą mieć kilka kilometrów na sekundę więcej $ \ Delta v $, ale to nie zmienia liczb zbytnio. Teoretycznie jednak rakiety mogą rosnąć, dopóki opór ich nie zatrzyma, lub silniki nie mogą już same się podnieść.

A może w pewnym momencie chcesz wykorzystać dostępne zasoby planety do wystrzelenia pojedynczej rakiety na orbitę.

Dzięki! Czy możesz podsumować jako liczbę w formacie opisanym w pytaniu? Czy mówisz, że Saturn V może dać ci "LEO" na Ziemi o promieniu * 2x i masie 8x * (np. Ziemia_2.0)? Myślę, że to nie zadziała! Szukam granic. Dyskusja nad kwestiami do rozważenia jest świetna, ale przejdźmy do jednej liczby, a może dwóch - jednej dla LEO, jednej dla „przestrzeni kosmicznej”.
OK, kiedy mówisz „To mniej niż wymagania dla Ziemi o promieniu 2x”. czy możesz to pokazać używając matematyki, a nie słów? Jakie * są * wymagania dla Ziemi o promieniu 2x (masie 8x), liczbowo i dlaczego Saturn V je spełnia? Jeśli są zmiany w projekcie (T / W), ile? 10%? 10X? Czy jest szansa, że ​​można to zrobić za pomocą programu symulacyjnego lub nawet Kerbala?
Więc wygląda na to, że zdecydowanie powinienem zaakceptować twoją odpowiedź jako poprawną! Nie ma ograniczeń, przynajmniej do Earth 2.0. Dziękuję za całą twoją pomoc!
@uhoh Nie spiesz się z tym, zwłaszcza jeśli chodzi o nagrodę. Zgadzam się, że to dobra odpowiedź, ale czasami przychodzą jeszcze lepsze odpowiedzi. Istnieją nagrody, które mają na celu wzbudzenie tego rodzaju zainteresowania.
Interesował mnie komentarz @RussellBorogove's w The Pod Bay dotyczący ograniczeń współczynnika T / W silnika. Wydaje się, że jest to coś, czemu można przyznać teoretyczną granicę, jeśli weźmie się pod uwagę tylko silniki chemiczne.
@kimholder Też mogę spróbować coś o tym napisać.
@kimholder ya, to był oszałamiający moment, w którym padł mikrofon. Możliwe, że ceramika i kompozyty mogłyby kupić trochę więcej proporcji, ale ostatecznie potrzebujesz staromodnego naczynia ciśnieniowego, które może mierzyć temperaturę i przenosić siłę i wibracje na rakietę powyżej.
Uważam, że jest to błędne równanie rakiety Ciołkowskiego. Wskazuje maksymalną zmianę prędkości, jaką można uzyskać w stosunku do pewnej prędkości początkowej w przestrzeni kosmicznej. Nie oznacza to, że musisz poświęcić część swojego pędu na walkę z grawitacją. Rzeczywiste równanie miałoby ujemny człon z „g” po prawej stronie, a ich suma byłaby rzeczywistym budżetem delta V. Brak tego terminu sprawia, że ​​wygląda na to, że nie ma ograniczeń dotyczących ładunku, który można podnieść, podczas gdy w rzeczywistości istnieje. Zobacz https://physics.stackexchange.com/a/88163/22375
uhoh
2018-04-24 08:56:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

uwaga: zaakceptowałem odpowiedź 2,5 roku temu. Ten artykuł został opublikowany niedawno, więc pomyślałem, że dodam tę odpowiedź uzupełniającą , ponieważ może to być interesująca referencja dla przyszłych czytelników.


Artykuł Space.com Bez wyjścia? Obcy na planetach „superziemi” mogą zostać uwięzieni przez grawitację odsyłacze do przedruku Michaela Hippke'a ArXiv Lot kosmiczny z Super-Ziemi jest trudny.

Podczas gdy obliczenia są oparte na prędkości ucieczki zamiast LSEO (Low Super-Earth Orbit) wniosek jest podobny, problem jest wykładniczy i bardzo szybko staje się trudny.

Autor używa przykładu planety Keppler-20b (patrz także tutaj) i chociaż nie ma pewności, rozmiar planety jest w przybliżeniu 1,9 większy od Ziemi, a jej masa jest prawie 10 razy większa od Ziemi.

Dla stosunku masy 83 minimalna rakieta (1 t do $ v_ {esc} $ ) przetransportowałaby 9 000 ton paliwa na pokładzie Kepler-20b , który jest 3 razy większy niż Saturn V (który uniósł 45 t). Aby podnieść bardziej użyteczną ładowność 6,2 t, jaka jest wymagana dla Kosmicznego Teleskopu Jamesa Webba na Kepler-20 b, masa paliwa wzrosłaby do 55 000 ton, co odpowiada masie największych pancerników morskich. W przypadku klasycznej misji księżycowej Apollo (45 t) rakieta musiałaby być znacznie większa, 400 000 ∼. Jest to masa odpowiadająca masie Piramidy Cheopsa i prawdopodobnie realistyczny limit rakiet chemicznych w odniesieniu do ograniczeń kosztowych. (podkreślenie dodane)

Więcej etapów to wszystko.
@Muze: Zaskoczyło mnie odkrycie, że w istocie w połączonym artykule nie próbowano rozważać dodatkowych etapów poza uproszczonym dwustopniowym podobnym do Falcona-9. (Powoduje to również niepokojący błąd polegający na pomieszaniu liniowego wzrostu masy ze wzrostu ładunku z wykładniczym wzrostem masy przy wzroście prędkości).
@NathanTuggy przepraszam, że byłeś zaskoczony i zmartwiony; Myślałem, że to ja piłem za dużo kawy! To jest dodatkowa odpowiedź (zaakceptowałem odpowiedź RB 2,5 lat temu) i umieściłem ją głównie po to, aby pokazać, jak inni podeszli do problemu. Może RB powinien napisać swoją odpowiedź i umieścić ją również w ArXiv!
Właściwie najlepszym cytatem z tego artykułu jest ** „Na światach o grawitacji powierzchniowej wynoszącej 10g $ \ geq $ spory ułamek planety musiałby zostać zużyty jako paliwo chemiczne na start, ograniczając całkowitą liczbę lotów. „**
pres1dentkang
2020-02-16 09:20:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W zasięgu wzroku nie ma ekspozycji planetologicznej, więc dodam moje dwa centy do tej raczej teoretycznej dyskusji.

Wśród egzoplanetologów wyłonił się konsensus, że prawdopodobnie 1,6 promienia Ziemi i 5 mas Ziemi górna granica to skaliste planety¹. Symulacje wykazały, że powyżej tych figur ciała coraz bardziej rozwijają cechy podobne do Mini-Neptuna². Oznacza to bardzo gęstą atmosferę wodoru helu i miażdżący nacisk powierzchniowy.

Również ponieważ w jednej z odpowiedzi wymieniono nieco kapryśną pracę Michaela Hippke3, właściwe wydaje się wspomnieć o światach oceanicznych w masach Super Ziemi. Światy oceaniczne przedstawiają wiele przeszkód związanych z zamieszkaniem, w tym niedobór niektórych elementów krytycznych dla życia, takich jak fosfor, brak wulkanizmu, brak granicy między skałami wodnymi z powodu lodu pod wysokim ciśnieniem na dnie morskim i innych. Warunki te prawdopodobnie ograniczą, a nawet uniemożliwiają ustanowienie żywych prebiotycznych środowisk chemicznych, które są niezbędne do biogenezy.

Jeśli pierwsze założenie się sprawdzi, najwyższa grawitacja na potencjalnie nadającym się do zamieszkania świecie nie przekroczy około 2,5 g . (edytuj: dzięki czemu dotarcie na orbitę rakietami chemicznymi nie jest tak trudne, jak miałoby to miejsce w przypadku wyższej wartości g)

¹ https://arxiv.org/abs /1407.4457 ² https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mini-Neptune ³ https://arxiv.org/abs/1804.04727

Dzięki za odpowiedź! Nie mogę zgadnąć, co oznacza „cechy coraz bardziej podobne do Mini-Neptuna” lub co to jest „papier Hippke'a”. Bez żadnych połączonych źródeł lub cytowanych odnośników w Twoim poście trudno jest wiedzieć, co to oznacza lub ocenić prawdziwość odpowiedzi. Czy można to poprzeć jakimiś linkami i / lub cytatami? Dzięki i * Witamy w kosmosie! *
Gdzie w twojej odpowiedzi jest skierowane pytanie o rakiety?
Cześć! Dzięki za powitanie. Zredagowałem dla większej przejrzystości i dodałem kilka losowych przypisów do ekspozytorów. Istnieją tysiące artykułów na te tematy.
@ Marmur organiczny, główną przeszkodą w osiągnięciu omawianej tu orbity jest wysoka grawitacja. Dlatego uważam, że komentarz dotyczący prawdopodobnej górnej granicy siły grawitacji światów nadających się do zamieszkania jest uzasadniony. Na marginesie, większe siły aerodynamiczne przy wyższym ciśnieniu atmosferycznym niż na Ziemi również zasługują na uwagę, ale jako inżynier lotniczy prawdopodobnie jesteś lepiej przygotowany do pisania o tym niż ja. Twoje zdrowie.
@pres1dentkang masz rację, że jest to * komentarz *. To nie jest * odpowiedź * i nie powinna być publikowana jako taka.
Uroczy. Z poważaniem.
drjpizzle
2019-02-01 23:00:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Udzielono świetnych odpowiedzi, ale jednym z głównych tematów jest założenie stałego stosunku masy mokrej do suchej wynoszącego 10: 1 (ish). Uzasadnienie jest następujące:

  • Musisz to naprawić jako: nie ma sensownych odpowiedzi bez a wartości i które wartość podlega technicznym niuansom, z którymi trudno sobie poradzić.

  • 10: 1 to dobry wybór. (Nie możemy zrobić nic lepszego i nadal wszystko działa, więc wydaje się rozsądne, aby się tego trzymać)

Problem w tym, że to jest granica tego, co możemy zrobić pracować na ziemi . Duża część suchej masy rakiety jest albo:

  • bezpośrednio związana ze stosunkiem ciągu do masy (tj. Liczba / rozmiar silników)

  • pośrednio związane z TMR (tj. wspiera obciążenia strukturalne)

Uwaga, aby zachować równowagę grawitacji w praktyce, potrzebne przyspieszenia, stąd TMR, są liniowa względem grawitacji powierzchniowej. Stąd też jest to część stosunku mokrej / suchej masy.

Gdy weźmiemy to pod uwagę, sprawy wyglądają o wiele bardziej ponuro w przypadku superziemi o dużym g, wprowadzających coś na orbitę za pomocą rakiet chemicznych.

Rzeczywiste liczby tutaj są trochę trudne do ustalenia, ale jeśli świat 5g prowadzi do rakiety ze stosunkiem masy aw / d 5 do 1 (co myślę, że jest właściwe, ale ...), patrzysz w dół lufy 10 $ ^ {20} $ t figury do masy startowej. Aby spojrzeć na to z perspektywy, „rakieta księżycowa” nie jest już dobrym porównaniem. To musi być masa księżyca.

Teoretyczny limit? Tak bym tak powiedział .

Na tej masie sprawy zaczynają się zmieniać w przypadku „XKCD”. Zapomnij o praktycznych kwestiach, które wyraźnie dawno minęły w „cokolwiek wielkości księżyca”. Osiągnęliśmy bardzo trudne teoretyczne granice. Zaczynasz radzić sobie z własną grawitacją .

Po pierwsze, te praktyczne kwestie są poważne, nawet jeśli śmiejemy się z małych problemów „inżynierskich” (takich jak pieniądze i gdzie możemy znaleźć 10 ^ {19} $ t materiałów klasy lotniczej). Na przykład jest to rozmiar, w którym kiedy dostrzegasz coś solidnego i już unosisz się w przestrzeni pod 0G, deformujesz się pod wpływem własnej grawitacji w piłkę. Próbując zrobić to z głównie płynnego paliwa i poddać go działaniu 5-10 g ..., nie zachowujesz kształtu, który zacząłeś. Nie ma znaczenia, jakie „uderzenie” w stosunku do masy jesteś skłonne przyjąć. Ale dotarliśmy już tak daleko, nie pozwolimy, by powstrzymał nas brak bezobanu.

Nie, prawdziwym ograniczeniem jest to, jak duże obciążenie wpływa na prędkość wydechu . Ryzykując, że staniesz się zbyt meta, jeśli jesteś wystarczająco ciężki, trudno jest sprawić, by rzeczy oddzieliły się od ciebie. Dotyczy to zarówno rakiet wielkości planety, jak i planet.

Jeśli masz kilka milionów kilogramów, twoja „prędkość spalin” to prędkość, do której możesz uzyskać paliwo. Jeśli masz większą masę niż księżyc, twój paliwo straci dużo pędu, zanim opuści twój wpływ grawitacji. I taki jest los naszej rakiety. LOX / H2 ma prędkość wydechową około 4400 $ ms ^ {- 1} $ , czyli mniej więcej tyle, ile możemy zrobić. Powiedzmy po prostu, że nasza rakieta wielkości księżyca ma również gęstość księżyca, a więc ma podobną prędkość ucieczki 2 380 ms ^ {- 1} $ . Wtedy użyteczna prędkość wydechu naszej rakiety (początkowa mniejsza ucieczka) jest mniejsza niż połowa. stąd połowa delta-v. Nie pójdziesz dziś w kosmos.

„Ok”, słyszę, jak mówisz, „to po prostu oznacza, że ​​nie możesz polecieć w kosmos w tej rakiecie.”, „Co powiesz na większą ? ”. Więc nie". To kolejna z tych „Nawet jeśli wszystko działało jak wcześniej, chcesz jechać dwa razy szybciej, co oznacza dużo większą masę”. problemy z typem. Tyle że teraz naprawdę nie możemy po prostu przyjąć podejścia „powiększ o 10 rzędów wielkości”. Pomijając fakt, że nasza rakieta jest teraz znacznie większa od planety, co oznacza, że ​​nie mogliśmy jej zbudować, teraz nie mamy szansy użyć rakiet chemicznych do napędzenia nas w dowolne miejsce. grawitacja dobrze, a prędkość spalin rakiet chemicznych nie jest wytwarzana, kiedy jesteśmy tak wielcy. Teraz naprawdę utknęliśmy.

Ale poczekaj: bezpośrednio wydech nie powoduje z tego, ale zastanawiam się, czy mógłbyś spróbować innego sposobu wydobycia masy z bardzo głębokiej studni grawitacyjnej. Nie powinno być zbyt trudne. Nawet gdyby to było tylko trochę, zawsze moglibyśmy go skalować ...

Postaraj się, aby Twoja odpowiedź była mniej szczegółowa i zawierała więcej informacji. Jak napisano, to też nie odpowiada na pytanie.
@OrganicMarble dziękuje za zainteresowanie (i głos negatywny). Na początek nie odpowiadam na pytanie: masz rację, nie udzieliłem trudnej odpowiedzi. Problem w tym, że to naprawdę szara strefa. To, jak duże jest tak naprawdę, jest równe liczbie problemów, które chcesz rozwiązać. Moja odpowiedź tak naprawdę mówi tylko o tym, że jeśli nie chcesz zignorować zachowania masy, 5 razy większa będzie problemem. Myślę, że to interesujące.
@OrganicMarble Odpowiadając na twój komentarz „bycie ciężkim obniża prędkość wydechu, nie ma sensu”, przepraszam, może źle to wyjaśniłem. Może ten obraz by pomógł. Wyobraź sobie, że rzucasz piłkę przywiązaną do dłoni paskiem gumki. To, jak gruba jest gumka, wpłynie na to, ile pędu możesz _ ostatecznie_ włożyć w nią podczas danego rzutu.
Nie rozumiem, jak to jest odpowiedź na pytanie, a nawet uzupełnia inne odpowiedzi. To brzmi jak rozmowa lub post na blogu. Czy możesz dodać tl; dr na początku podsumowujące kluczowe punkty twojej odpowiedzi? Podejście konwersacyjne tak naprawdę nie pasuje do formatu pytań / odpowiedzi wymiany stosu.
Anthony Bachler
2019-01-02 00:00:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Z praktycznej strony inżynieryjnej. Ostatecznie ogranicza Cię prędkość wydechu. Teoretycznie zawsze możesz po prostu zrobić większy silnik, większe zbiorniki itp. Śmiesznie drogie, ale możliwe. Wydaje się, że wyznacza to prawdziwy limit wytrzymałości materialnej. Siła materiału prawdopodobnie ustąpi, zanim zasysanie odwiertów grawitacyjnych przekroczy prędkość spalin nawet umiarkowanie nowoczesnych paliw.

Na przykład LF + LOX ma zwykle prędkość wydechu około 4400 m / s. Który będzie walczył do 448 G grawitacji. Dosłownie więcej niż słońce. Praktycznie jednak znacznie mniej. Tak więc rozmiar samej planety nie stanowi prawdziwego zabójcy, po prostu sprawia, że ​​ułamek masy ładunku jest bardzo BARDZO niski.

W pewnym momencie inne technologie, takie jak napędy bomb atomowych ( https: // pl .wikipedia.org / wiki / Project_Orion_ (napęd_nuklearny)), staje się jedyną dostępną i przystępną cenowo drogą poza naszą planetą.

Nie jestem pewien, jak łączysz prędkość spalin z „walką z grawitacją”. Prawdą jest, że rakieta o prędkości wydechowej 4400 m / s mogłaby podnieść tylko około 1 sekundy zapasu paliwa w porównaniu z 448g, ale to nie jest bezpośrednio istotne. Aby uzyskać sensowną odpowiedź, musisz użyć równania rakiety i wzorów na ucieczkę lub prędkości orbitalne planet o różnych rozmiarach i gęstościach.
Prawdziwa rakieta nigdy nie zbliży się do punktu 1 sekundy. Ładunek użytkowy dla tych obliczeń obejmuje również silnik i zbiorniki paliwa, które zawsze będą miały masę niezerową. 448 G to dosłownie punkt, w którym paliwo nie może nawet unieść się nad ziemię. Oznacza to, że strumień spalin poruszający się z taką prędkością nie byłby w stanie nawet uciec z silnika, gdyby był skierowany prosto w górę., Nie mówiąc już o uniesieniu dodatkowego paliwa


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...